?

Log in

Previous Entry | Next Entry









С Михаилом Хазиным. Инвестиции в золото

В 2001 году среднегодовая стоимость тройской унции золота составила $271. С тех пор уже 10 лет на этом рынке продолжается "бычий" тренд. Стоимость золота увеличивается ежегодно. По итогам 2010 среднегодовая стоимость этого металла превысила $1200 за тройскую унцию. Аналитики уже не стесняются называть новые ориентиры. Звучат цифры в две тысячи долларов за унцию. Стоит ли инвестировать в этот металл?

М.Хазин
: Здравствуйте! Сегодня наша передача посвящена одной из самых интригующих тем, которые могут быть в экономике - теме золота. Золото - это уникальный продукт, роль которого ни с чем не сравнима и в истории, и, как выясняется, сегодня. И по этой причине я позвал сегодня в гости Андрея Борисовича Кобякова, председателя правления Института динамического консерватизма, человека, который больше 10 лет тому назад дал достаточно убедительный прогноз на то, как будет развиваться ситуация на рынке золота.

Но, прежде чем задавать Вам вопрос, я бы хотел продемонстрировать основную картинку, которая показывает роль золота в мировой экономике. Примерно до XVI века цена на этот металл была более или менее постоянной. Собственно, говорит о цене золота не совсем корректно, потому что золото и было деньгами. В XVI веке происходит спад, связанный с заводом золота из Нового Света, а дальше до начала XX века - снова практически постоянная линия горизонтальная. Цена на золото не меняется, и только в начале XX века начинаются разного рода пертурбации. Особенно интересно посмотреть на пик 1980-го года и пик современный, который в сопоставимых ценах еще до уровня 1980-го года не дошел.

При этом с точки зрения формального подхода к экономике, этот рост цен абсолютно ничем не объясним. Вопрос: почему? Андрей Борисович, повторите нам ту аргументацию, которую вы предъявили больше 10 лет назад, и продолжите линию, что мы получим через 2-3 года?

А.Кобяков: В какой-то степени аргументация не устарела, в какой-то степени она была обусловлена конъюнктурой того момента. Напомню, что мы с Вами, Михаил Леонидович, выступали на ряде международных конгрессов, которые проводились в 2001 году. Сразу после краха рынков в США. Об этом крахе мы говорили за несколько лет до этого. Поэтому такой переломный момент, связанный к тому и с миллениумом, со сменой тысячелетий, вызывал повышенный интерес. Поэтому сейчас мы, наверное, не можем прямо атрибутировать эту аргументацию к активам фондового рынка, но не меняется базовая аргументация, связная с тем, что, как Вы указали, в течение практически всей человеческой истории золото служило главной мерой стоимости и выполняло функцию денег, не считая других функций, например, как актива, в который можно вкладывать средства в качестве сбережений, и так далее. И только 40 лет мир существует без привязки к какому бы то ни было твердому активу.

М.Хазин: Давайте произнесем это страшное слово. После дефолта, который объявили США 15 августа 1971 года.

А.Кобяков: Да, фактически в августе 1971 года президент Никсон разрушил Бреттон-Вудскую систему, которая и на том момент была уже паллиативной, поскольку в действительности лишь очень небольшая часть денег была обеспечена золотом, эта доля все время понижалась, но тем не менее существовала хотя бы формальная привязка. С этого момента мы существуем с свободном пространстве. Для человечества эта некая неизведанная территория. Логично предположить, что в условиях, когда вас ничто не связывает, начинаются манипуляции с денежными активами, которые должны приводить к почти вертикальному взлету денежной массы. Что, собственно, и наблюдалось последние несколько десятилетий, причем этот процесс шел с ускорением. Это связано еще и с тем, что в последние пару десятилетий американская экономика, а во многом экономика других развитых стран, стала экономикой долгового характера. Совершенно очевидно, что в этих условиях мы имеем дело со своего рода финансовой пирамидой, когда реальная стоимость денег постоянно обесценивается. Мы имеем дело с явной или скрытой инфляцией. Но, тем не менее, сколько бы нас ни пытались убедить, что инфляция в США, в Европе находится на уровне 2-3% в год, всем же понятно, особенно тем кто туда выезжает и уж тем более живет, что реальная инфляция многократно выше.

М.Хазин: Давайте рассмотрим эту проблему с другой стороны. Доллар и евро ничем не обеспечены. Но золото тоже ничем не обеспечено. Почему же оно постоянно растет в цене? И, судя по всему, будет расти и дальше. Дайте нам первый синхрон.

Врезка. Управляющий US Global Investors Фрэнк Холмс. 21 апреля 2011г.

В течение пяти лет котировки золота могут вырасти вдвое. 50% мирового населения прирастает на 9% в год. Денежная масса в данных регионах растет в среднем более чем на 17%. В перспективе нескольких лет это дает нам колоссальное размывание денежной массы, рост инфляции и, как следствие, дальнейший рост спроса на золото. Тем не менее, в ближайшей перспективе мы не исключаем 10-процентной коррекции на рынке золота, так как темпы удорожания превысили разумные пределы.

М.Хазин: Ну, 10% - это несерьезно. А почему растет-то?

А.Кобяков: Вы слышали, какая аргументация, что темпы роста денежной массы превосходят темпы роста населения практически вдвое. Золото остается практически неизменным в том, что касается его количества в мире. Конечно, есть текущие годовые объемы добычи, они находятся на уровне около 2,5 тыс. т, накопленные запасы золота составляют порядка 150 тыс. т. Мы имеем дело с активом, который прирастает с гораздо меньшей скоростью, речь идет о единицах процентов. Поэтому можно говорить, что это актив, который никуда не девается, говорят, что за все время существования человечества было утрачено не более 10% золота, погибли в морских пучинах, затопили немецкие подводные лодки, что-то распылилось, истерлось в карманах. И все. На самом деле золото практически неизменно, а с денежной массой, в нынешних условиях, когда она не привязана ни к какому твердому активу, мы можем поступать как угодно. Она может расти и на 16%. Причем о какой денежной массе речь идет? Явно, что не о самых высоких агрегатах, типа М3, там, я думаю, скорости еще выше. Если брать шире, вообще финансовые активы, то они прирастают просто с астрономической скоростью, все деривативные инструменты и так далее.

М.Хазин: То есть, Вы предлагаете всем, ну так, неявным образом, переходить к накоплению не денег, а золота. Ну, собственно, не вы один. Дайте нам, пожалуйста, второй синхрон.

Врезка. Редактор The Gloom, Boom and Doom Report Марк Фабер. 25 апреля 2011г.

Инвесторы должны стать сами себе центральными банками. Вместо того, чтобы спекулировать на золоте, они должны постепенно накапливать золотые запасы. Только так они смогут уберечь свои сбережения. После того, как в июне закончится второй раунд программы количественного смягчения, Федрезерв почти сразу окажется под сильнейшим давлением. От него будут требовать продлить мягкую монетарную политику, чтобы не убить экономический подъем. И в долгосрочном плане доллар будет продолжать дешеветь. Евро вряд ли можно считать надежным убежищем, а на большинстве развивающихся рынков процентные ставки отрицательные. Инвесторам остается лишь золото и серебро.

М.Хазин: У меня такой вопрос. Деньги печатали не просто так. Их печатали во многом для того, чтобы поддержать спрос, рост экономики. Фактически, если экономика начнет переходить от доллара к золоту, если золото вернется на позиции единой меры стоимости, то сразу возникает несколько вопросов. Первый: не может ли так оказаться, что современная экономика не сможет расти? Потому что золото не увеличивается, то есть должен упасть спрос. Второй вопрос: как в принципе может быть устроена такая экономика, где роль единой меры стоимости играет золото?

А.Кобяков: Вы сказали то, чем я хотел дополнить этот сюжет. В нем предлагается лишь некое инвестиционное решение, исходя из того, как сберегать собственные средства. На самом деле вопрос стоит шире. По-видимому, есть совершенно определенная тенденция, пока она существует лишь как нарастающая потенциальная возможность. Но шансы на ее реализацию буквально с каждым днем возрастают. Речь идет о полном или частичном возврате золоту монетарных функций. Не только инвестиционных, но и денежных функций. Этот вопрос уже поставлен на самом высоком уровне. Я замечу, что Китай озвучил позицию еще пару лет назад, до кризиса, на встрече G20, о том, что было бы неплохо включить золото в состав «корзины» специальных прав заимствований МВФ. Мы знаем, что аналогичные идеи озвучивал Нурсултан Назарбаев, даже Аркадий Дворкович что-то вещал на эту тему, полтора года назад.

М.Хазин: Даже, кажется, Алан Гринспен что-то об этом говорил.

А.Кобяков: Да, у Гринспена теперь руки не связаны, хотя, наверное, какие-то старые обязательства существуют, он наверно, не готов подрывать авторитет денежных властей США, но, тем не менее, он сейчас гораздо более откровенно высказывается на эту тему. Заметим, что он в свое время академическую работу посвятил золотому стандарту, еще до назначения главой ФРС США. Диссертация как раз была посвящена роли золота в стабильности мировой финансовой системы.

Вопрос это сложный. Чем нынешний кризис отличается от кризиса времен Великой депрессии? Прежде всего, тем, что сейчас главная экономика мира - США - а за ними и другие страны выстроились в такой фарватер, они пытаются инфлировать свой выход из этого кризиса. Эта некая маскировка. Это гонка, когда есть осел, а перед его глазами висит морковка.

М.Хазин: Тогда, в 30-е годы, был золотой стандарт, и денежные власти при всем желании не могли печатать деньги.

А.Кобяков: Еще тогда можно было отказаться от золотого стандарта, он же существовал с перерывами. Мы заем, что он фактически прерывался на период Первой Мировой войны, Второй Мировой войны, когда золото было вообще чистыми деньгами.

М.Хазин: В 1933 году Рузвельт опять-таки объявил дефолт...

А.Кобяков: Да-да. Во-первых, он провел фактически девальвацию доллара, курс вырос примерно с 20 долл. за тройскую унцию до 35 долл. Но самое главное, что он еще провел конфискационную реформу - он изъял золото у населения. С тех пор монетарным золотом население не располагало до 1974 года. Разве это не отказ от золотого стандарта на внутреннем рынке? Тем не менее замечу, что Рузвельт был скромнее в том, ч то касается денежной массы. В основном это тоже было долговое финансирование, когда они пытались подобно барону Мюнхгаузену вытащить себя из того кризиса, тогда депрессивные тенденции проявились гораздо более ярко. Бен Бернанке, который в своей академической работе изучал опыт Великой депрессии, по-видимому, сделал однозначный для себя вывод, что допустить быстрое сползание к этому кризису, то есть опустить этот депрессивный сценарий, нельзя, поэтому они и пытаются тушить этот пожар керосином, то есть заливают экономику деньгами. В тактическом плане они рассасывают местный дисбаланс, в том смысле, что они создают какой-то дополнительный спрос или иллюзию спроса в экономике, правда только до той степени, в какой они могут контролировать уход средств на финансовые рынки. Кстати говоря, это одна из причин взлета цен и на нефть, и на остальные биржевые товары. Но в стратегическом отношении они только увеличивают тенденцию строительства финансовой пирамиды.

М.Хазин: Тогда, вопрос. Если они прекратят эмиссию или в какой-то момент начнут повышать учетную ставку, ужесточать денежную политику, что будет с золотом? Оно будет продолжать расти, медленнее или быстрее? Или оно упадет вместе с нефтью, серебром и другими активами?

А.Кобяков: Я считаю, что это вообще некорректный вопрос по одной простой причине: а с чего они вдруг будут поднимать ставку? Ставку они будут поднимать только в том случае. Если экономика действительно наберет обороты. Мы же видим, что на самом деле все программы стимулирования спроса, всевозможные налоговые скидки на покупку нового жилья, вам буквально даруют деньги. Если вы старый автомобиль меняете на новый. За счет этого спрос поддерживается примерно на 10% от ВВП, а в разгар кризиса - до 15%. Если этих программ не будет, американская экономика только за счет этого сразу рухнет на 10-15%, а то и больше. Поэтому ставку они поднимут только если выйдут на более или менее устойчивую траекторию роста экономике в среднесрочной перспективе.

М.Хазин: Получается, что эмиссия в любом случае, так или иначе, будет продолжаться, а это означает, что цены на золото будут расти. Давайте посмотрим третий синхрон.

Врезка. Управляющий директор RBS Мурад Чоудри. 29 апреля 2011г.

Золото актуально в качестве ухода от постоянно дешевеющего золота. В июне 2010г., когда впервые заговорили о будущей цене золота в 2 тыс. долл. за тройскую унцию, я отнесся к этому с недоверием. Но теперь и сам придерживаюсь этой точки зрения. В течение 12 месяцев котировки золота достигнут этой отметки. Благодарите за это Федрезерв. По большинству прогнозов, ФРС приступит к повышению основной ставки лишь в последнем квартале 2012г. У золота еще полно времени.

М.Хазин: Вы считаете, что если ФРС начнет повышать ставку, то золото не будет падать?

А.Кобяков: Я думаю, что в долгосрочном плане ничего не изменится. Потому что речь идет лишь о небольших изменениях в рамках отдельных процентных пунктов, в скорости наращивания денежной массы, она все равно будет расти вне зависимости от того, какой будет ставка. Только вопрос в том, будут ли это совсем астрономические темпы или полуастономические темпы. В этой связи можно сделать свой прогноз относительно того, какая ж будет цена.

М.Хазин: У меня вопрос по поводу графика, который мы видели в начале передачи. Дело в том, что этот график дан в фиксированных ценах в текущем долларе. Пик 1980-го года действительно больше нынешнего, но у меня всегда было ощущение, что цена тройской унции в начале XX века с точки зрения покупательской способности была выше, чем сейчас.

А.Кобяков: Эта проблема связана с тем, что на очень больших временных горизонтах очень трудно реально оценивать инфляцию. Когда вы это делаете год к году. У вас не меняется состав товаров, которые производит экономика. Казалось бы, вот так год к году, год к году. Год к году можно просчитать всю историю человечества, если у вас есть какие-то годовые данные. Но ведь это же неправда. Грубо говоря, компьютеров не производилось в XIX веке, с другой стороны, многое, что производилось тогда, сейчас имеет совершенно другое качество. Стул, на котором мы с вами сидим, прослужит от силы три года. Стул, на котором люди сидели в XIX веке, служит и до сих пор. Поэтому все эти сравнения на долгие сроки, касающиеся попыток ввести поправку ан инфляционную составляющую, очень часто не корректно. Проще посмотреть, какой набор продуктов и товаров тогда можно было купить на тройскую унцию и какой - сегодня. В этой связи я абсолютно уверен, что нынешняя тройская унция еще и недооценена.

М.Хазин: В Нашем прогнозе начала 2000-х годов мы ставили ветку 3 тысяч - 10 тысяч по доллару, по тому доллару.

А.Кобяков: Я хочу напомнить, что в нашей с Вами совместной книге «Закат империи доллара» мы с Вами рассматривали как один из трудно осуществимых сценариев, но, тем не менее, обладающих не нулевой вероятностью, сценарий, когда США смогут проскочить сквозь это игольное ушко и остаться на неких лидирующих позициях в мире. Единственная возможность заключалась в том, что если они проведут сначала кратную девальвацию доллара, а после этого мгновенно объявят о том, что они снова привязывают доллар к золоту.

М.Хазин: Андрей Борисович, наша передача подходит к концу, и поэтому мы постепенно завершаем. Ноя хочу сказать, что тема золота сегодня является одной из самых интересных с точки зрения экономики, прежде всего потому, что роль золота, скорее всего будет ключевой в определении тех финансовых механизмов, которые будет действовать во всем мире. В этом смысле из всего сказанного можно сделать научно-практический вывод: самый лучший пенсионный план, который может сегодня быть, это с каждой зарплаты покупать золотую монету. Эта пенсия точно не обесценится. А на этом мы заканчиваем сегодняшнюю передачу. Благодарю за внимание. До свидания.